[Java] Programátor s Gymplem?

C++, C#, Visual Basic, Delphi, Perl a ostatní

Moderátor: Moderátoři Živě.cz

Odeslat příspěvekod stairn 7. 1. 2014 02:10

Zdravím,

je mi 20 let, již šest let na sobě aktivně pracuji, studuji Javu, OOP, Databáze (Oracle), XML, XHTML, CSS, PHP (PHP ne nijak do hloubky, spíš základní znalost), špetku Javascriptu (tady ještě musím zapracovat).
Aktuálně se učím UML, MVC a Design Patterns (doteď jsem na žádném velkém projektu nepracoval, tudíž jsem žádné profesionální návrhy nepotřeboval).

Projekty: pár hříček v Javě, ze začátku jen konzolové aplikace, poté WIN GUI a pak grafické ... největší věc co jsem asi dokázal splácat byl plně funkční tetris... (zní to sice jako maličkost, ale spoustu jsem se při tom naučil, hlavně hledání informací, bohudík vše z hlavy nevím, to bych se zbláznil). Ještě předtím jsem dělal v laickém programu na tvorbu SW - GameMaker (jazyk GML), tam jsem se naučil programátorské myšlení (hlavně hledání řešení), ale Java je plně OOP, GML jen částečně.
Takže pokud se mně zeptají na praxi, můžu ukázat tyto projekty? Nebo je lepší ten rok dva počkat a začít pracovat např. na něčem open-source? Třeba nějaký veřejný framework? Nebo třeba co já vím nějaké Módy do nějaké hry (napadá mě např. Modifikace do hry Minecraft).

Co se týká té Javy, bohužel jsem zatím dělal jen v J2SE (ale za to poměrně do hloubky), J2EE je pro mě zatím velkou neznámou... vím, že drtivá většina firem hledá programátory v Enterprise... tady bych se chtěl zeptat, jak to je s přechodem na J2EE, zda to zvládnu přímo u práce (např. s pomocí seniora).
IDE Eclipse (v NB jsem zkoušel dělat 2 týdny a ačkoliv se zdálo jednodušší, Eclipse mi přišlo svižnější).
Zkušenosti s OS: Windows na administrátorské úrovni (částečné síť). Linux - nepolíben. Chvíli (měsíc) jsem dělal s FreeBSD (server pro jednu nejmenovanou korejskou hru).
Angličtina komunikativní, bez řidičáků, ale co je nejdůležitější - jen s ÚSV (maturita - osmiletý všeobecný gympl). Je to velký handicap, nebo se uchytím? Jaké mám šance na Junior programátora v Praze? Jaký očekávat nástupní plat? Tam, kde bydlím, bych si klidně řekl o 15 tisíc a byl bych rád, jenže mým plánem je odstěhovat se do Prahy či Brna (bydlím na S Moravě, kde těch nabídek moc není) a přecijen v Praze (i v Brně) není vyšší jen plat, ale i životní náklady... hlavně abych přežil ty první měsíce). Ostrava vypadá jako dobrá alternativa, ale tam hodně záleží na dobrém výběru firmy (ticket do loterie), alespoň podle toho, co jsem vyčetl v diskuzích... nechci usnout na vavřínech, IT se strašně rychle vyvíjí (když porovnám internet a počítače když mi bylo ~10 (IE 6 a lištička s ActiveX a s památným textem ve stavovém řádku - Na stránce se vyskytla chyba :D ) a teď, když mi je 20).

VŠ si bohužel nemohu dovolit. Bydlím stále u rodičů. Mám kapitál 30K pro zabydlení v nové lokalitě (nejspíš malý byteček v podnájmu na okraji města).

Celkově jsem tedy spíše samouk, ale jsem připraven se dál učit, programování mě baví už odmalička (už jak jsem byl malý mě u her na SNES zajímaly především různé editory :-)) ) - ale upřímně, dost se bojím... bojím se, že když se porovnám s absolventy VŠ, tak budu nicka oproti elitě... mě nikdo nevedl a nenutil... ani střední nemám technického zaměření a toho se bojím nejvíc, nevím, jak vlastně vypadá, když vás někdo učí technickému oboru (z našeho maturitního ročníku na gymplu jsem jediný technicky zaměřený jedinec, který nešel na VŠ) - jasně, na Gymplu jsme měli IT, ale to bylo spíš "IT" jestli víte, jak to myslím.

Občas už jsem měl i pocity úzkosti, že to snad zabalím, protože cítím, jak mi de-facto ujíždí vlak a já s tím nic nemůžu dělat (najít si práci jen s maturitou na Moravě? Ani brigádu v supermarketu nemůžu najít!).

Předem díky za všechny odpovědi (kritiku a doporučení uvítám nejvíce).

S pozdravem
stairn
stairn
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Bespi_ 7. 1. 2014 08:34

1. Chyba - Gympl, tam se chodi jen kdyz jsi si 100% jisty ze pujdes na VS.
2. Prehodnot svou snahu a jdi na VS nebo na VOS, prividelavat si muzes bokem a ziskas tim aspon i nejake zkusenosti z praxe.
Bespi_
Junior

Odeslat příspěvekod pucmeloudek 7. 1. 2014 08:44

On je gympl taky dobrej k tomu, ze cloveka nauci cesky. A pak clovek nemusi blbnout s vidlema a muze normalne vydelavat.
pucmeloudek
Junior

Odeslat příspěvekod masarka 7. 1. 2014 08:47

Bez VS nebo nejakeho realneho projektu za sebou nemas narok (v Praze) aby te nekde vzali, samozrejme na javu. Na webovyho patlala pri trose stesti ...
masarka
Junior

Odeslat příspěvekod mracka michal 7. 1. 2014 09:21

Ja to vidim inak.

- pracuje na sebe
- je ochotny sa ucit
- bez praxe (= nebude mat prehnane naroky)

(Ked ukaze, ze vie) Idealny material na juniora... =)
„You don't need a reason to help people.”
~Zidane Tribal, Final Fantasy IX
--
Pouzivam suborovy manazer Nomad.Net.
mracka michal
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Dymas 7. 1. 2014 09:24

Masarka nemuzu souhlasit. U nas ve firme pracuje dost lidi, kteri nastupovali za nakejch 16k cistyho s gymplem a rekl bych podobnyma zkusenostma na junior pozice programator/admin/tester. Hodne z nich diky nasazeni a rychlemu uceni udelali pomerne rychle pokroky a behem 1-2 let se jim plat pomerne rapidne posunul nahoru, nemluve o zkusenostech. Samozrejme VS je velke plus a cloveka to hodi o tridu vejs ale jak jsem psal to je mozne i bez VS pouze se clovek musi vypracovat :-)
Dymas
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Bespi_ 7. 1. 2014 09:28

No on neni ani tak problem se strednim vzdelanim, to je OK, ale rozhodne to chce technicky zmerenou stredni skolu a ne gymnazium. kde se nauci "vsechno a nic". Cloveka to nauci o problemech premyslet a ne jen prebirat myslenky jinych (teda pokud jen nesedi a neuci se vse jako pohadku, takovych lidi je taky dost).

VS negarantuje ze zni nevyleze nepouzitelnej pitomec s cervenym diplomem.
Bespi_
Junior

Odeslat příspěvekod satai 7. 1. 2014 09:56

Souhlas s Dymas. Bude to tezke, bude to za malo penez, ale jde to. Pripravil bych si nejakou ukazku toho, co umis (a at je to neco alespon trochu zajimaveho, ne kalkulacka nebo Game of Life a at to ma pekny kod), vystavil bych ji na github. Pri pohovoru na to muze prijit rec a je lepsi bavit se o necem, co jsem udelal, nez o obecnych otazkach.
Understanding is a three edged sword. Your side, their side, and the truth.
satai
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod masarka 7. 1. 2014 10:10

Neznam nikoho kdo se zivi javou a nema VS, mysleno pod 30 let. A ze jsem tech lidi potkal uz docela dost.

Mozna kdyz uz, tak bych videl cestu nezkouset primo javu nebo vyvoj jako takovy, ale jit na jinou pozici, mene specifickou kde ta sance na prijeti bude vetsi a postupne se snazit "transformovat" prave na vyvoj.

Ale porad jsem presvedcenej ze to je v podstate nemozne, aby te nekde vzali na juniora (java) bez vs nebo neceho realne za sebou, uz i nejakem fungujici web je dobrej. Samozrejme mluvim o Praze, nevim jak je to jinde.
masarka
Junior

Odeslat příspěvekod eLzyx 7. 1. 2014 10:34

v bývalém zaměstnání v Praze jsem dělal u velké nadnárodní společnosti (miliardové obraty, finanční sektor) a programátorů bez VŠ tam bylo více jak těch s VŠ. Nástupní platy nad 20, po zapracování víc jak dvojnásobek. Já byl "jen" klient-support a nastupoval za necelých 30, taktéž bez VŠ. Pravdou je, že gymplák tam nebyl ani jeden. Vše technické školy (paradoxně jsme se tam sešli tři ze stejné, nepražské).
eLzyx
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Haunter 7. 1. 2014 11:24

Šanci máš... Obepisuj firmy a posílej CV, myslím že by sis měl víc věřit.
Haunter
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod sejnt 7. 1. 2014 12:36

Alebo ma napada moznost, investovat do nejako kurzu, az mas aspon nejaky papier:) Zase to zvysi tvoje sance. Videl by som potencial v tej anglictine, mozno by si nasiel nejaku poziciu na support, alebo helpdesk.Aspon na zaciatok, nie vsetci programatori zacinali na svojej pozicii. Ja som tiez mal len maturitu z gymnazia a robil som performance testera v Tiete, sice som bol na VS ale titul som este nemal. A myslim ze mi to dost pomohlo, ked som sa hlasil potom na .NET developera. :) Skusaj skusaj skusaj :)!!!
Lekvár je produkt šialenej myšlienky ako neurobiť zo všetkých sliviek slivovicu.[CZ] Povidla jsou produkt šílený myšlenky jak neudelat ze všech švestek slivovici.
sejnt
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Bespi_ 7. 1. 2014 12:49

Nj. papir z kurzu mozna nekde pomuze, ale je to nic nerikajici ..... .
Bespi_
Junior

Odeslat příspěvekod coconuttheslayer 7. 1. 2014 14:14

Ahoj, neco bych mel ozvi se mi na mail, nebo do zpravy pokud mas zajem. Jde o praci v praze. Mel bych pro tebe i ubytovani mozna. Zatim
coconuttheslayer
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod asasek 7. 1. 2014 15:26

Ceněných programátorů gympláků (bez VŠ) je u nás dnes moře (např. kamarád v Logice vydělá za 2 měsíce to co já v Domažlicích za rok :). Absence VŠ sama o sobě tedy není překážka.
Problém je spíš "bez praxe" - a to zvlášť v Brně, Praze, Plzni; tj. městech, kde mají univerzitu, která každý rok chrlí velké množství absolventů VŠ. Proti těm gymplák bez praxe těžko uspěje (když, tak jedině v nějaké pidi firmičce za symbolický plat).

Doporučil bych proto koukat po nabídkách na práci v menších městech - jsou vzácnější, ale zase tam bývají rádi, když vůbec seženou někoho, kdo programování viděl aspoň z vlaku. S celorepublikovým záběrem by to až takový problém být neměl. A s pár lety praxe pak nebude problém ulovit lepší místo. Krom toho se dá při tom dálkově studovat ta VŠ (což nikdy nebude na škodu).
Míchej bahno sem, míchej ho tam, přece zůstane bahnem. Zhřešil, nezhřešil, co mají z toho v nebi? Za tu dobu, co o tom hloubám, mohu přece navlékat perly, nebi pro radost.
[vyčítání a odpouštění (si); Martin Buber, Cesta člověka podle chasidského učení]
asasek
Junior

Odeslat příspěvekod Haunter 7. 1. 2014 15:57

asasek -> nemáš pravdu.

Jo jestli je tuctový to jo, ale podle toho co psal to tak nevypadá.. i v Brně je problém sehnat dobrého proframátora - myslím tím člověka co má na to hlavu, nejde jen o školu apod.
Haunter
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod asasek 8. 1. 2014 11:17

Haunter -> Z toho, co napsal, vyčteš snahu. Jenže já už viděl docela dost lidí, co se opravdu upřímně snažili, ale výsledky zoufalé. Sice je to bavilo, ale hlavu na to neměli.

Co se týče "dobrého programátora", toho kromě hlavy dělá hlavně praxe (vyzrálé strukturování a komentování kódu) a nemalý objem znalostí (orientovat se ve frameworku + best practices + umět efektivně využívat IDE). S praxí na tom budou VŠ a gymplák cca stejně, ale v tom objemu znalostí bude mít VŠ výrazný náskok (což znamená rychlejší zaučení = nižší náklady). To je dost významná výhoda.

Klíčová je ale samozřejmě ta hlava. Jenže i tady má VŠ výhodu - dá se u něj snadno ověřit, nakolik se v té základní sumě znalostí orientuje a umí ji používat. A kdo se v tom neorientuje, ten na to s velkou pravdpodobností tu hlavu nemá. Z čehož plyne, že u gympláka je to riziko špatné investice mnohem větší než u VŠ (a navíc dýl trvá, než se to pozná).

Shrnuto: Aby v Praze/Brně gymplák uspěl, musí být schopen vzbudit velké naděje a ještě hodně podstřelit mzdu. Proto doporučuji zkusit to někde na menších městech, kam se VŠ nehrnou - a tudíž tam vezmou prvního, kdo je ochoten nastoupit. Vidím tam větší šanci na úspěch. Pozor, nechápejte mě tak, že bych doporučoval Prahu a Brno vůbec nezkoušet - jen říkám, kde je větší šance a kam tedy napřít hlavní úsilí. Ono těch nabídek v menších městech zase není tolik, aby člověku nezbyl čas obíhat to Brno nebo Prahu :)
Míchej bahno sem, míchej ho tam, přece zůstane bahnem. Zhřešil, nezhřešil, co mají z toho v nebi? Za tu dobu, co o tom hloubám, mohu přece navlékat perly, nebi pro radost.
[vyčítání a odpouštění (si); Martin Buber, Cesta člověka podle chasidského učení]
asasek
Junior

Odeslat příspěvekod honzam399 11. 3. 2014 10:25

Pro normalni programovani v Jave neni VS potreba. Tim myslim Spring, Hibernate a podobny prisery, bezici v nejakem to servlet kontejneru.

Zajimavejsi (technicky i platove) to zacina byt s big data, tedy strojovym ucenim a strojovou klasifikaci dat. Na to je potreba umet nejen tu mechaniku (vhodne datove uloziste, vhodny zpusob, jak data v nem zpracovat) a pak i matematiku a statistiku. Na to se hodi VS

--nebo--

Mrknete na kurzy na Coursera.com: vezmete neco ze slozitejsiho programovani na JVM (Scala, Principles of reactive programming), neco z machine learning a mate vyhrano.

Lidi, kteri na sobe pracuji, a kterym *vadi*, ze neco neumi beru vsemi deseti!
honzam399
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Kluk Dušan 9. 11. 2015 16:01

No paradoxně ten gympl tě obral o dost praxe. Ale pokud jsi tedy gymnazista a dostal by ses v klidu na vysokou tak to zkus. Aspoň. se oťukáš, koukneš - odejít můžeš vždycky. Takže bych to nezahazoval. nebo zkus nějaké školení Java , kde si to odchodíš a pro základy se podle mě naučíš sám a můžeš to pak rychleji rozvinout. Jako úplný samouk, podle mě strávíš hodně času, že se zasekneš nad nějakou blbostí - což prostě se stává.
Kluk Dušan
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod satikcz 9. 11. 2015 16:58

Znám dost programátorů bez VŠ, sám mám taky dokončený jen osmiletý gympl a je to sice trochu nevýhoda, ale rozhodně to není nepřekonatelná překážka, vždycky záleží hlavně na tvých schopnostech.

Slušná práce se dá sehnat i bez VŠ, ale jak už tu padlo, hodí se mít aspoň nějakou praxi.

Ta se celkem dobře shání na menších městech (sám jsem tak začínal - uměl jsem jen trochu Delphi, zkoušel jsem programovat hry, ale neuměl jsem ani OOP, ani C#, v kterém jsem tam pak programoval - to jsem se naučil za běhu).
3x AOC AG271QG (2560x1440, IPS, 165Hz, GSync), MSI RTX 2080Ti Trio, Intel Core i7 8700K@5GHz+EKWB L360, ASUS Maximus X, 32GB G.SKILL TridentZ@3466 MHz, Samsung EVO 840 500 GB + Crucial BX 500 GB + Kingston UV400 1TB, Seasonic P-860 Platinum, FD Define S
satikcz
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod powlcz 11. 11. 2015 13:48

Na škole nezáleží. Dobrý je sebevědomý přístup a samozřejmě znalosti + rozumné vystupování. Na škole záleží pouze v případě stupidních personálních agentur, které ve většině případů stejně tebe samotného neuchytí, protože jim jde v první řadě o SVŮJ prospěch a ne o ten tvůj - navenek se samozřejmě tváří, že jim jde o tvoje dobro.

Další možnost je vývoj aplikací pro Android. Spoustu malých firmiček právě nabírají i hodně začátečníků.

Pokud jsi šikovný, máš na to hlavu a rychle se učíš, za 25hrubého v Praze úplně vklidu. Lidi v tomto oboru stále nejsou, máš to celkem jednoduché.

Osobně jsem za dva a 3/4 roku postupně vystoupl na 2.1 násobek zmíněné částky a aktuálně v dev teamu vyvíjím dva kritické produkční systémy a administruji několik dalších interních systémů. Sám mám pouze SPŠE. Ale dost se tomu věnuji a práci beru jako svého koníčka a stále mne to neskutečně baví. Plus třeba z vlastní iniciativy mám přes 170hodin přesčasů, které mi nikdo nezaplatí. Ale mě to prostě baví :-)

Splň něco takového -> nevidím problém :-)
Chronický Ujížděč na nevhodnostech
powlcz
Junior

Odeslat příspěvekod rudidlo 11. 11. 2015 21:15

Kluk Dušan píše:No paradoxně ten gympl tě obral o dost praxe.

To se školství opravdu tak změnilo? Už na gymplu jsem programoval na osmibitech ročníkové projekty, z výšky jsem odešel a programováním se živím dodnes.

Žádná škola z nikoho vývojáře neudělá - důležité je se o věci zajímat a pak zvládnete více než leckterý vysokoškolák s diplomem (Snaživí lidé navštěvují i vysoké školy a pak mají lepší podmínky).
Jsou dva druhy uživatelů počítačů. Ti první o svá data už přišli.
rudidlo
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Nihilistic 11. 11. 2015 23:59

stairn: Prosím Tě, co řešíš? :-) Zbytečně teoretizuješ, uvažuješ a plýtváš energií na plánování a rozmýšlení toho co bude atd... evidentně ti chybí sebevědomí :-)
Normálně sedni k internetu a začni si hledat práci v okolí bydliště (tzn Ostrava?). Připrav si CV, vypiš co umíš a co jsi dělal a připoj k němu ukázky kódu, případně si je někde zveřejni na netu. Úplně v pohodě si najdeš práci si myslím. Minimálně já jsem teď to týmu přibral podobného kluka a nemám s tím problém vůbec (a i ten plat si myslím nemá špatný na Ostravu, rozhodně ne těch 15 jak píšeš).
Šanci máš v českých firmách, které vyvíjejí vlastní software - tzn musí tě stejně všechno naučit samy, protože mají vlastní systém. Tam je úplně irelevantní v čem jsi dělal nebo nedělal.
Odpracuj si rok a uvidíš, můžeš se pak úplně v klidu s kapitálem a praxí přestěhovat do Prahy (častá věc jak vidím v práci).
Nihilistic
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod powlcz 12. 11. 2015 17:26

rudidlo píše:
Kluk Dušan píše:No paradoxně ten gympl tě obral o dost praxe.

To se školství opravdu tak změnilo? Už na gymplu jsem programoval...


Ještě lepší když jde pak člověk ještě na nějakou ekonomickou VŠE s IT zaměřením a ve 29letech zjistí, že ze školy neumí v podstatě vůbec nic. V praxi v podstatě ztracené léta (pro někoho "flákání" nejsou ztracené léta, pravda). EDIT: samozřejmě já nebyl tak blbej a věnoval se programování / databázím samostatně ve volném čase, oni se spolehli pouze na školu a i když prošli současným školským systémem, v praxi téměř bez přidané hodnoty. EDIT2: samořejmě existují výjimky jako je Karlova nebo ČVUT - na které se přiznám, neměl dostatečné znalosti z matematiky. Tudy cesta samozřejmě vede.

Pár takových lidí ve firmě taky máme a občas si na tohle téma popovídáme a dávají mi za pravdu.

Školství, a to i vč. spousty technicky zaměřených škol, ne obecných jako je gympl, je v totalním hnoji a do skutečné praxe nedávají mnoho. Samozřejmě základní povědomí o pravdivostní tabulce, nebo LIFO, FIFO jsou také důležité věci, ale nesmí to na tomto bodě končit.
Chronický Ujížděč na nevhodnostech
powlcz
Junior

Odeslat příspěvekod stairn 18. 5. 2017 00:20

Zdravím,

nakonec mě známý dokopal k tomu, abych s ním nastoupil na VUT (FIT) v Brně.
Vystudoval jsem s průměrem 1,8 a momentálně jsem dokončil poměrně obsáhlou bakalářskou práci na téma umělé inteligence a jejího využití v RT výpočetních systémech za pomocí neuronových sítí.

Na státnice jsem takřka připraven, to by neměl být problém.

Škola mi neskutečně rozšířila obzory a můžu s klidem prohlásit, že jako samouk bych se takové spektrum technologií sám nenaučil. Mé budoucí zaměření se ale nezměnilo, rád bych se z Brna přestěhoval do Prahy (přítelkyně) a jako Bc. si zde našel práci. Nabídek mám už poměrně dost, hlavně díky účasti na několika technologických veletrzích po ČR.

Všem, kteří mají tu možnost studovat, doporučuji VUT v Brně (nebo alespoň podobně prestižní školu). Začnete se na věci dívat jinýma očima.

Všem budoucím začínajícím programátorům držím palce :oboze
stairn
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod mracka michal 31. 5. 2017 09:19

Tak gratulujem. Statnice su (skoro) ako maturita... :mrgreen:
„You don't need a reason to help people.”
~Zidane Tribal, Final Fantasy IX
--
Pouzivam suborovy manazer Nomad.Net.
mracka michal
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod JB007CZPRG 19. 3. 2018 14:17

Spousta stávajících světových leadrů IT nemá VŠ - je to o nadšení, zkušenostech a co můžeš nabídnout... (resp. co umíš a zda se to shoduje s tím, co zaměstnavatel požaduje)...
Dost podstatné také je, jak jsi na tom s komunikací a jinými netechnickými dovednosti - nedávno na to dojel jeden ORCL vývojář (naštěstí :) )
JB007CZPRG
Junior

Odeslat příspěvekod Geniál 31. 3. 2018 15:12

Najdou se talenty co VŠ nepotřebují, jinak je to celkem dobré v tom, že lépe pochopíš jak věci fungují, datové stromy a různé množiny a iterace cyklů N ku N apodobně. Nějaké jednoduché aplikace splácáš, pokud jde pak ale o větší komerční aplikace, tohle vzdělání ti bude chybět a budeš přemýšlet, jaktože prostě věci dělané přes LINQ v C# trvají dlouho a nebudeš vědět co s tím. To samé práce s pamětí... Je toho dost.
Geniál
Junior

Odeslat příspěvekod eLzyx 1. 4. 2018 12:15

JB007CZPRG píše:Spousta stávajících světových leadrů IT nemá VŠ -

jenže to obvykle nejsou ti, co sedí za počítačem a buší kód. To jsou lidi, co dokáží prodat své vize zákazníkům a svým podřízeným, kteří ten kód nabuší. Z programování znají nějaké základy, které jim postačují na to, aby věděli jestli je někdo netahá za fusekli, když tvrdí, že něco nejde.
eLzyx
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar








  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník