Poradna je cista anarchia :(

Rady, náměty, připomínky...

Moderátor: Moderátoři Živě.cz

Odeslat příspěvekod oooooooooo 23. 6. 2014 10:15

Jo vždyt jasně - já jsem jenom chtělz důraznit že považuji za samozřejmé že když někdo přijde s dotazem tak jde na radu,protože něco neví nikoliv protože se nudí.Nepovažuji člověka kvůli tomu že něco neví za meněceneho a mimochodem oslovení BFU nepovažuji za nic hanliveho - sám jsem BFU neboli běžný uživatel.Nicmeně mam prostě nazor že pokud něco potřebuji měl bych dodržet kulturu dotazu,měl bych si v hlavě sesumirovat že mně pravě někdo věnoval zadarmo svůj čas a podle toho dotaz formulovat - já pomůžu tobě formou dotazu - dám si tu námahu aby odpovídající nemusel marnit čas vysvětlováním absolutně lehce vyhledatelné věci a mohl se soustředit na jádro problému,odpovídající potom mnohem snadněj pomůže jemu.
Vemi často jsem v pozici uživatele který se ptá na věc se kterou si neví rady protože moje ůroven je absolutně pod ůrovní lidí kteři pro změnu radí tam kde chodím já na radu kolem počítačů - velmi ale velmi pečlivě si dávám pozor abych formou dotazů jim to usnadnil a nikdy ale nikdy pokud odpověd byla - co to koníš vždyt jsem ti řekl že v bodě X maš chybu a upozornil jsem tě na to , dokud to neopraviš debata skončila.Nikdy jsem nasledně dotyčnymu neodpověděl - no jsem si myslel že toto je forum, to jsem si mohl vyhledat sám,asi si mysliš jaký jsi expert :-)
Jestli to nebude tím že jsem vyrůstal v době kdy RTFM byla nutnost protože jinak by dotaz a odpověd se nutně protahla na reprodukci manualu v mailovy konverzaci - fora defakto neexistovaly.Je pravda že průměrna ůroven uživatelů počitačů byla o několik pater jinde - absolvent zvláštní školy mezi nimi nebyl ani jeden - dnes absolutně nic zvláštního,osobni zkušenost z reality kdy člověk na hranici pásma debility ma počitač a použiva ho,obzvlaště zábavné když jsem u něj řešil problem.
http://seven7.blog.zive.cz/
Spuštění Windows předchází pád.
oooooooooo
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Izibia 23. 6. 2014 14:55

powlcz píše:A stále zůstává otevřená otázka - opravdu jsou (vlastně byli) ti zlí modi?

Já jsem v HW a programování nezaznamenal jedinej, JEDINEJ thread, kterej by byl nespravedlivě uzamčen nebo přesunut, tak aby přímo poškodil tazatele, který se slušně a bez trollingu zeptal.

Pokud to nebylo slušně a bez trollingu, pak - jak už jsem psal v tomto vlákně; mu to stejně zdejší uživatelé fóra dají sežrat - někdy se přitom tazatel baví (troll), někdy je prostě jen neuvěřitelný ignorant.


Rozhodně si nemyslím si, že by tu byli zlí modi, naopak.
Je tu ale relativně dost "zlých" uživatelů, kteří jak říkáš to dávají uživateli sežrat. Nejenom proto, že si myslí (často neoprávněně), že tazatel je troll nebo ignorant, ale často asi spíš proto, že si léčí své komplexy.

Na mozilla.cz je jiná atmosféra, a tazatelé tam jsou určitě statisticky stejní:
viewtopic.php?p=10171128#p10171128 (viz druhá polovina příspěvku)
I ignorantovi se tam dostane slušného a přátelského zacházení.
Srovnejte třeba s tímto:
viewtopic.php?f=919&t=1214199

A ignoranta, který dostal odkaz vedoucí na postup co má dělat a zjevně se jím neřídil není třeba hned mydlit, ale je možné mu slušně říct
"prosímtě, opravdu jsi vyzkoušel ten návod, který jsi dostal? Pokud ano, mohl bys napsat, v kterém bodě se ten návod zadrhl?"
Izibia
Junior

Odeslat příspěvekod Bari007 23. 6. 2014 15:40

Všechno je strašně hezké, ale kdo s tím co chce dělat? Vzhledem k tomu, že jediný zde placený člověk je asi Marek Lutonský, nejsou moc velké páky na změnu.

Jasně, můžeš dávat bany všem nepohodlným uživatelům nebo jim nastavovat schvalování. Ale co dál? Dokud je to volná komunita, každý si zde může vyjadřovat svůj způsob. Každý může reagovat podle svého. Není šance s tím něco dělat. Můžeš se maximálně pokusit o změnu odstraněním nepohodlných uživatelů a doufat, že přijdou jiní, lepší. Ale co když ne?

Dokud nebudou rádci placeni za to, že poskytují rady, pak není šance s tím cokoliv udělat. Kdyby to byly placené pozice, tak je to samozřejmě něco úplně jiného a vedení může mít různé požadavky. Takhle vedení nemůže vůbec nic, jen zavřít krám.

Tím se totiž vracíme zpět k tomu, co pan Lutonský vlastně na začátku chtěl. Chtěl víc volnosti, volnější diskuze. Jenže volnosti, která je omezená z té druhé strany. Protože volnost je i to, že někdo někomu řekne, že je neschopný a měl by to svěřit odborníkům. Volnost je i to, že někoho odkážeš na Google nebo nápovědu. Nebo tohle snad není volnost?

Čili jsme zpátky na začátku a majitel fóra nechce žádnou volnost, chce jen jiný způsob regulace, který mu přinese víc zisků z reklamy...
Bari007
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Python.p 23. 6. 2014 15:41

Dyť to byl troll :roll: Nebo tobě by dělalo problém udělat jednu fotku a ukázat ju tady? Abys dokázal že máš pravdu a nevymýšlíš si ;)
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Forum, není vyhledávač s lidským rozhraním !
Python.p
Je to rebel!
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod powlcz 23. 6. 2014 16:26

:D zajímavé počteníčko v tom vlákně od Izibii :).

Chápu, že obyčejnému uživateli to může přijít jako ignorace ze strany modů, ale to vlákno je opravdu hodno leda tak právě té poradny. Kde prostě uživatelé mu začnou psát v mokrém snu, co všechno může, kdyby tohle, kdyby támhleto. Tam jsou pohádky na denním pořádku.

Takové kdyby jsou opravdu ztráta času. Já bych to rovnou označil jako spam. Nikomu to nikdy nepomůže, ta kravina kterou si uživatel vymyslel, je pouze kravina.

Samozřejmě že vyfotit to nemohl, nic takového by si stejně nikdy nekoupil - když uvažuje na 4K N760ku. To je prostě nesmysl. To ti to sežere tu grafiku zaživa. A když už narve prachy do monitorů, to nemá na SLI na dvě high end grafiky? Bla bla bla... Waste of time

-- 23. 6. 2014 15:30 --

A abych ti zavřel pusu o fóru mozilla - nevím jestli jsou za to placení nebo ne (možná jsou tam i interní zaměstnanci českého zastoupení mozilla), ale to fórum je odborností o několik levelů níže, než je technické fórum živě. Nesrovnávej nesrovnatelné.
Chronický Ujížděč na nevhodnostech
powlcz
Junior

Odeslat příspěvekod Izibia 23. 6. 2014 16:46

@Bari007:
já si myslím, že se tím nedá dělat nic, alespoň z krátkodobého hlediska. Atmosféru ve fóru tvoří uživatelé, a vytváří se dlouhodobě. Na mozilla.cz jsou dva velmi aktivní poradci, kteří jsou velmi vstřícní, zdvořilí (a navíc nováčkům vykají :) ). Řekl bych, že ostatní se jejich stylu přizpůsobili.

Bari007 píše:Protože volnost je i to, že někdo někomu řekne, že je neschopný a měl by to svěřit odborníkům.

Pokud je ve fóru správná atmosféra, tak by se měl rychle najít někdo kdo takový příspěvek "zahladí", třeba tím že napíše
"XY si nevšímej, nikdo učený z nebe nespadl" a bude se snažit poradit.
Souhlasím, že atmosféra se nedá vynutit. Snad jedině instruováním moderátorů, aby vstupovali do diskuze jako ti "hodní co zahlazují". Ale když moderátoři nejsou placení, tak je to těžké.

@Python:
Neřekl bych, že to byl troll. Taky proto že hned poděkoval prvnímu, kdo projevil zájem pomoci.
A jestli je někdo troll poznáš až poté, že k němu budeš vstřícný a uvidíš jak reaguje. Když se ho na začátku pokusíš zesměšnit, tak je možné že začne oplácet stejným stylem, a už ho nikdy nerozeznáš od trolla.
Tu žádost o fotku bych bral jako pokus o další urážku, zvlášť po těch předchozích poznámkách.

Ale problém zive.cz není v tom jednom tématu, to byl jeden příklad (i když dost výživný a trochu specifický: jsou jiné způsoby jak z zive.cz vyhnat tazatele, třeba jak říkal Bari "ničemu nerozumíš svěř to odborníkům" nebo "tvůj počítač je dobrý leda jako topítko pod nohy" atd atd.)

edit:
@powlcz:
Co má společného vstřícnost k tazatelům nebo vyvyšování se nad ty co věci méně rozumějí s "odborností fóra"?

powlcz píše:Kde prostě uživatelé mu začnou psát v mokrém snu, co všechno může, kdyby tohle, kdyby támhleto. Tam jsou pohádky na denním pořádku.
Takové kdyby jsou opravdu ztráta času.

Pro nikoho z těch co do toho vlákna psali to evidentně ztráta času nebyla. Jinak by tam nepsali.
Izibia
Junior

Odeslat příspěvekod The Shitman 23. 6. 2014 17:02

Izibia: Málokdo má čas být na uživatele miloučký, vést ho za ručičku a dopodrobna mu vše vysvětlovat, byť se jedná o sebejasnější věc. Jsme tu proto, že chceme radit a chceme pomáhat, ale je jen a jen na nás, jak k tomu budeme přistupovat. Dokud se pohybujeme v rámci pravidel, nemůže nám nikdo říct ani půl slova.

A pokud chceš pravidla změnit, nikdo ti nebrání. Řekl bych, že pokud napíšeš Markovi Lutonskému, můžeš obsadit mé místo a na tvorbě pravidel se přímo podílet. ;)
The Shitman
Ex-moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Marek Lutonský 23. 6. 2014 17:11

Pořád vidíte jen extrémy „Vést za ručičku“ nebo „Moderovat“. Já mezi tím mám ještě velmi široký prostor pro:

„Když nemám chuť se s tazatelem, který se neumí vyjádřit na mé úrovni, bavit, tak se s ním nebavím a nechám to na jiných. Někdo třeba zrovna chuť mít bude a dotyčnému poskytne informaci, která pro něj bude cenná. Anebo se nezapojí nikdo a téma holt zůstane bez odpovědi.“

Tohle je můj cíl.

---------------

Prý jsem to napsal jako nahrávku na smeč, že mým cílem je mít tady témata bez odpovědí. Ne, jen bych chtěl nechat lidi žít a nemoderovat tam, kde to není výslovně nutné. Kdyby se ukázalo, že tady zůstává hodně témat bez reakce, byl by to samozřejmě důvod k zamyšlení, proč se tak děje.
Marek Lutonský
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod The Shitman 23. 6. 2014 17:19

Nepřijde mi to jako šťastné řešení. Na špatnou (nebo jen nešťastně formulovanou) otázku přijde často ještě horší odpověď, takže tazatel z toho v lepším případě nic nemá, v tom horším si pak může i ublížit (ztrátou dat, finančně, ...).

Co je špatného na tom, upozornit daného člověka na úroveň jeho otázky a říct si o další info? Třeba i formou pravidel, která tak odsuzujete, ale přesto je ještě nikdo nestáhl nebo alespoň nezměnil. Fungovala právě jako "ochrana" tazatelů před tímto.
The Shitman
Ex-moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod oooooooooo 23. 6. 2014 17:23

anebo taky pokud nereaguje na to že by mohl když chce radu minimalne spolupracovat zakázat mu to jakkoliv vytknout zákaz jakekoliv další reakce,to by šlo,jenom nevím kde vezmete motivované lidi zadarmo aby toto pravidlo striktně dodržovli
oooooooooo
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Python.p 23. 6. 2014 17:23

Izibia: nevím mě přijde že máš růžové brýle.

Ad. Tykání: netiketa je to co by sis měl najít.

Ad. Nerozumníš tomu: pokud člověk nezvládá elementární základy může pak napáchat víc škody jak užitku. Zasádroval bys si sám kotník podle návodu ? Nebo si vyndal slepák ? To mám někomu radit něco co je nad jeho síly a může si tím akorát uškodit ? To snad nemyslíš vážně....

Ad. Mozilla: vsadím boty že pár tamních tazatelů jsou zaměsnanci mozilly a je to tak jejich práce za kterou mají peníze.

Ad. troll: Stále si stojím za tím že to byl troll, nehledě na to že ze stejné IP bylo více takhle "hloupých" dotazů ;)
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Forum, není vyhledávač s lidským rozhraním !
Python.p
Je to rebel!
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Izibia 23. 6. 2014 17:36

@The Shitman

Ještě jednou: Nemyslím, že jde o pravidla, ale o atmosféru fóra.

Neuvědomuješ si jednu věc: co je sebejasnější pro jednoho, může být složité pro druhého. Někomu stačí naznačit, pro někoho jiného i "vedení za ručičku" může představovat trnitou cestu.

A neříkal jsem, že každý má nárok být veden za ručičku. Říkal jsem, že by méně zkušení neměli být shazováni.
Když si myslíš, že tazatel potřebuje vést za ručičku, nech to na někom jiném, kdo na to bude mít trpělivost. Jestli chceš být zdvořilý, a už jsi mu začal něco vysvětlovat, řekni mu "nemám čas ti to vysvětlit podrobněji, snad to udělá někdo jiný"

@Python.p
Python.p píše:Nerozumníš tomu: pokud člověk nezvládá elementární základy může pak napáchat víc škody jak užitku. Zasádroval bys si sám kotník podle návodu ? Nebo si vyndal slepák ?
Slepák bych si sám nikdy nevyndal. Jednak bych se bál o život, jednak bych po prvním řezu omdlel, jednak by mě to nebavilo, jednak nemám zájem naučit se odstraňovat slepáky, jednak to mám předplacené ve zdravotním pojištění.

Python.p píše:Ad. troll: Stále si stojím za tím že to byl troll, nehledě na to že ze stejné IP bylo více takhle "hloupých" dotazů

I kdyby to byl troll, takovéto reakce kazí atmosféru fóra.
Dneska budeš zesměšňovat někoho, o kom sis zjistil že je to troll, zítra to někdo zopakuje na někom jiném, kdo troll není.
Izibia
Junior

Odeslat příspěvekod atilius 23. 6. 2014 17:39

Python.p píše:Ad. troll: Stále si stojím za tím že to byl troll, nehledě na to že ze stejné IP bylo více takhle "hloupých" dotazů ;)



Možná je jen potřeba si uvědomit jací uživatelé se ptají. Dneska tady budou děcka od 12(?) do lidí, kteří k počítačům nemají až tak blízko, třeba kolem 60(?). To je ohromné rozpětí s ohromně velkou škálou (ne)znalostí. Moderátor prostě musí být asertivní a za každé okolnosti se chovat slušně.

Kolikrát jsem se ptal na hloupé otázky, protože jsem nevěděl, kde začít a na co se vůbec ptát. Ale s ochotou lidí odpovídat jsme se někam dobrali.

Pokud se někdo ptá slušně, i když je to na první pohled nejasné, není to kompletní dotaz atd, nevím, proč mu neodpovědět, neodkázat ho na něco, co ho nasměruje, požádat o doplňující informace. Ono jde totiž často o tu formu, jak toho člověka odkázat na ty informace, případně jak se žádá o doplnění...Odpověď "RTFM" je sice taky rada, ale....A pokud je někdo vulgární atd, stačí ho ignorovat.
atilius
Junior

Odeslat příspěvekod Marek Lutonský 23. 6. 2014 17:42

Atilius: Jen doplním, že když je někdo vulgární, nastává správný okamžik pro zásah moderátora.

Jinak dávám like :-)
Marek Lutonský
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Python.p 23. 6. 2014 17:47

Izibia píše:
Ještě jednou: Nemyslím, že jde o pravidla, ale o atmosféru fóra.

Neuvědomuješ si jednu věc: co je sebejasnější pro jednoho, může být složité pro druhého. Někomu stačí naznačit, pro někoho jiného i "vedení za ručičku" může představovat trnitou cestu.

A neříkal jsem, že každý má nárok být veden za ručičku. Říkal jsem, že by méně zkušení neměli být shazováni.
Když si myslíš, že tazatel potřebuje vést za ručičku, nech to na někom jiném, kdo na to bude mít trpělivost. Jestli chceš být zdvořilý, a už jsi mu začal něco vysvětlovat, řekni mu "nemám čas ti to vysvětlit podrobněji, snad to udělá někdo jiný"


Ty si tady tak krásně odporuješ začínám mít pocit že tu krmíme trolla ;)

jenže když nemám dostatek rozumu na správné položení otázky, těžko budu mít dostatek rozumu na vyřešení komplikovaného problému ? Nebo mi tohle snad někdo chce vyvrátit ? To je to oč tu celou dobu běží. I ten naprostý laik který si přečte pravidla, položí správně dotaz je schopen se někam dostat, sice ho bude někomu muset kousek vést za ručičku, ale pokud bude chtít a bude se snažit tak s tím nikdo nebude mít problém. Třeba již diskutovaný Matýsek a tak tu mám jeden příklad s té druhé strany (!) viewtopic.php?f=932&t=1202884&p=9804375&hilit=+nevadi#p9804375 pro ty co ho nemají rádí....
Pozor! Tento příspěvek může obsahovat stopy: ironie, mléka, čokolády, sarkazmu, oříšků a cynizmu...

Forum, není vyhledávač s lidským rozhraním !
Python.p
Je to rebel!
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků