Existují vůbec DDR2 RAM pro klasických 1.8V?

Počítačové periferie a další kategorie hardwaru, které nemají samostatnou sekci

Moderátor: Moderátoři Živě.cz

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 16:28

Existují vůbec DDR2 RAM pro klasických 1.8V? Myslím DDR2 800 CL4 nebo CL5. Potřeboval bych dva moduly a zaboha nemůžu sehnat. Nemám možnost zvyšovat napětí.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonda-B 15. 5. 2007 17:22

Na tvojí desce přece můžeš jít až na 1,95V.

To ti nestačí?
Tonda-B
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 17:41

Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lariel 15. 5. 2007 17:42

Vsechny 800MHz RAM musi zvladat specifikace JEDEC, tudiz CL5 pri 1,8V.
CPU: E4300 @ 2,7GHz
GPU: Sapphire x1950Pro Ultimate 580/1600
HDD: Seagate 320GB SATA2
RAM: Corsair 800MHz DDR2 CL5 2x1GB
MB: Gigabyte DS4
Zdroj: Sesaonic S-12 500W 2x12V
Skříň: Thermaltake Aquila
Chladiče: Scythe Ninja Plus, Zalman VF900
Lariel
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 18:40

Můžeš dát odkaz na zmiňovanou specifikaci, kde je toto uvedeno?
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 18:57

Tonda-B píše:Na tvojí desce přece můžeš jít až na 1,95V.

To ti nestačí?e/quote]

Já teď ale nemluvím o konkrétní desce. Btw ne, 1.95V nestačí.
Naposledy upravil Raziel-CZ dne 15. 5. 2007 18:59, celkově upraveno 1
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 18:58

r34ktor píše:Samozřejmě, že existují. Např. purl=http://www.abi.cz/default.asp?cls=stoitem&stiid=7333&stiplname=2gb-2x1gb-kit-ddr2-800-dimm-pc6400-kingston-cl5]2GB (2x1GB Kit) DDR2/800 DIMM PC6400 Kingston CL5[/url] ([url=http://www.ec.kingston.com/ecom/configurator_new/PartsInfo.asp?root=us&LinkBack=http://www.valueram.com&ktcpartno=KVR800D2N5K2/2G]stránky výrobcec/url]).

Super, Kingstony se hodí. Akorát jsem četl o těchto modulech to, že potřebují taky víc. Zvláštní. Tak uvidíme.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 19:07

Víc potřebuje řada HyperX (2.0V). Dále nemohu vyloučit, že některé jiné modely z řady Value, než ten mnou uvedený, vyšší napětí nevyžadují.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PetrKR 15. 5. 2007 19:09

Geil 800 MHz ultra (cl4) mě na 1,8V v pohodě jely s časováním cl5, takže ano, existují :wink:
PetrKR
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 19:09

No to mám radost. Právě jsem si na základě blbé rady objednal http://www.alza.cz/2gb-kit-2x1gb-ddr2-8 ... d58387.htm v domnění, že půjde 1.8V. Ach jo.
Lariel píše:Vsechny 800MHz RAM musi zvladat specifikace JEDEC, tudiz CL5 pri 1,8V.

Děkuju, evidentně to tak nebude.

PetrKR: Díky o Geil zájem nemám.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 19:15

Můžu koupit rovnou ECC? Bude to něčemu vadit do normální desky? V pamětích se vážně nevyznám. Zvlášť když vůbec neinformují o tom o čem by měli.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonda-B 15. 5. 2007 19:16

Půjde to 667 MHz s časováním 5-5-5-15 při 1,8V.

Půjde to i 800 MHz s časováním 5-5-5-15 ale při 2,0V.

EDIT: Mluvím o těch, co jsi objednal.
Naposledy upravil Tonda-B dne 15. 5. 2007 19:19, celkově upraveno 1
Tonda-B
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 19:19

HyperX jedou i na 1.8V, ale právě podle JEDEC. Proto se mi to, co napsal Lariel, moc nezdálo. :wink:

Citace z datasheetu k pamětem Kingston KHX6400D2K2/2G:
Each module pair has been tested to run at DDR2 800MHz at low latency timing of 5-5-5-15 at 2.0V. The SPD is programmed to JEDEC standard latency 667Mhz timing of 5-5-5-15 at 1.8V.

//edit: Tak Tonda-B byl rychlejší.
Naposledy upravil r34ktor dne 15. 5. 2007 19:20, celkově upraveno 1
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tonda-B 15. 5. 2007 19:20

r34ktor píše:HyperX jedou i na 1.8V, ale právě podle JEDEC. Proto se mi to, co napsal lb]Lariel[/b], moc nezdálo. :wink:

Citace z url=http://www.valueram.com/datasheets/KHX6400D2K2_2G.pdf]datasheetu[/url] k pamětem Kingston KHX6400D2K2/2G:

i]Each module pair has been tested to run at DDR2 800MHz at low latency timing of 5-5-5-15 at 2.0V. The SPD is programmed to JEDEC standard latency 667Mhz timing of 5-5-5-15 at 1.8V.[/i]


Sám bych to lépe neřekl.
Tonda-B
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lariel 15. 5. 2007 19:35

Standardní pracovní frekvence testovaných modulů je 800 MHz při časování 5-5-5-18, 2T s napájecím napětím 1.8 V - A-Data PC6400.

Paměti samozřejmě umí i řadu dalších frekvencí a časování, včetně standardního časování 5-5-5-18, 2T podle specifikace JEDEC. - Vitesty

ale paměti samozřejmě umí i řadu dalších frekvencí a časování (včetně standardních 5-5-5-18, 2T při 1.8 V podle specifikací JEDEC) - Coesair XMS2

ale paměti samozřejmě umí i řadu dalších frekvencí a časování (včetně standardních 5-5-5-18, 2T při 1.8 V podle specifikací JEDEC - XMS 2 CL4

Paměti samozřejmě umí i řadu dalších frekvencí a časování, včetně standardního časování 5-5-5-18, 2T podle specifikace JEDEC - G.Skill F2-6400CL4D-2GBPK

No dobre nejsou to vsechny.
CPU: E4300 @ 2,7GHz
GPU: Sapphire x1950Pro Ultimate 580/1600
HDD: Seagate 320GB SATA2
RAM: Corsair 800MHz DDR2 CL5 2x1GB
MB: Gigabyte DS4
Zdroj: Sesaonic S-12 500W 2x12V
Skříň: Thermaltake Aquila
Chladiče: Scythe Ninja Plus, Zalman VF900
Lariel
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 19:36

Raziel-CZ píše:Můžu koupit rovnou ECC? Bude to něčemu vadit do normální desky?d/quote]

Podpora ECC záleží na čipové sadě a na základní desce. Musíš nám napsat, kam je chceš osadit.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 20:25

Osadím je sem http://www.alza.cz/barebone-asus-vintag ... d65934.htm . Já vím, nepodporuje ECC, ale zkazím tím něco?
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 15. 5. 2007 20:39

Nemusí to chodit. :wink: Ideální by bylo, kdy jsi měl možnost to odzkoušet. Např. nákupem z e-shopu s možností vrácení do 14 dnů.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 15. 5. 2007 20:49

To bych si to ale musel dovézt, což stojí další prachy. Teď díky dovozu budu vracet desku, kejs a paměti. Kromě toho mnoho lidí neví, že pokud je firma o možnosti vrácení neinformuje, nárok se automaticky prodlužuje na dva měsíce. Nebo tři, teď nevím.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 16. 5. 2007 09:53

No nic, český dodavatel nic neví, výrobce nepoví. Takže co si myslíte o tomto modulu: http://www.alza.cz/2gb-kit-2x1gb-ddr2-9 ... d58388.htm . Je to DDR2 Kingston 900 MHz CL5. Myslíte, že při napětí 1.8V (standardním) by mohl běžet na 800 MHz CL5? Samozřejmě oba moduly Dual.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 16. 5. 2007 11:56

Nepoběží.

Kingston KHX7200D2K2/2G (datasheet):
Each module pair has been tested to run at DDR2 900MHz at low latency timing of 5-5-5-15 at 2.1V. The SPD is programmed to JEDEC standard latency 667Mhz timing of 5-5-5-15 at 1.8V.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 16. 5. 2007 12:01

Dobře, takže když je u něčeho JEDEC, mohu se spolehnout, že poběží na tolik, kolik ukazuje při 1.8V ano?
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 16. 5. 2007 12:03

Teoreticky ano. Ovšem je to pouze doporučení, nikoli norma. Takže 100% spolehnout se na to nelze.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 16. 5. 2007 12:04

Uaaaa, já se z toho snad už zblázním. To fakt není nic co mi poběží na 800 MHz alespoň CL5 při 1.8V? http://www.valueram.com/datasheets/KVR800D2N5K2_2G.pdf ?
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 16. 5. 2007 12:15

Ano, tyto Kingstony by dle specifikace výrobce měli běžet na 800MHz (CL5) při 1.8V. Ale to už jsme přece rozebírali na předchozí stránce.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 16. 5. 2007 14:21

Ah, tak to jsem si nevšiml. Teda je to hrůza dneska. Jinak jeden prodejce mi stále cpe do hlavy paměti značky GSKILL. Co si o tom myslíš(te)? Já se toho bojím, tuto značku neznám. A tvrdí, že A-DATA jsou ***** (souhlasil bych) a Kingston nic moc (nesouhlasil bych).
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 16. 5. 2007 14:34

GSKILL jsem v ruce neměl, takže nemůžu posoudit. Osobně preferuji A-DATA, které mi vždy fungovaly bez problémů.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Puchino 16. 5. 2007 14:56

r34ktor píše:HyperX jedou i na 1.8V, ale právě podle JEDEC. Proto se mi to, co napsal lb]Lariel[/b], moc nezdálo. :wink:

Citace z url=http://www.valueram.com/datasheets/KHX6400D2K2_2G.pdf]datasheetu[/url] k pamětem Kingston KHX6400D2K2/2G:

i]Each module pair has been tested to run at DDR2 800MHz at low latency timing of 5-5-5-15 at 2.0V. The SPD is programmed to JEDEC standard latency 667Mhz timing of 5-5-5-15 at 1.8V.[/i]

[size=75]//edit: Tak Tonda-B byl rychlejší.
Bart wrote: I will use Google befor asking dumb questions.
Puchino
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Puchino 16. 5. 2007 15:23

OffTopic: Lariel ako sa ti podarilo prichytit na tuto dosku Scythe? Odmontoval si Crazy Cool? Alebo DS4 nema zo zadu Motherboardu ten radiator? Chcel by som lepsi chladic a pri otazke na Noctua mi povedali ze musim odmontovat Crazy Cool alebo pouzit dlhsie sruby a u Scythe mi napisali ze nepodporuju DQ6
Bart wrote: I will use Google befor asking dumb questions.
Puchino
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Puchino 16. 5. 2007 15:30

Raziel-CZ píše:Ah, tak to jsem si nevšiml. Teda je to hrůza dneska. Jinak jeden prodejce mi stále cpe do hlavy paměti značky GSKILL. Co si o tom myslíš(te)? Já se toho bojím, tuto značku neznám. A tvrdí, že A-DATA jsou ***** (souhlasil bych) a Kingston nic moc (nesouhlasil bych).h/quote]


Ako bolo uz vyssie spomenute A-Data nie su *****. Mal som 1GB 800 MHz modul http://www.karman.sk/product.jsp?artno=10010641 avsak ked som ho chcel dokupit nemohol som ho nikde zohnat iba u tejto firmy avsak Karman.sk je vrcholne nesierizona firma.. Dodnes nam ako firme dlzia par tisic korun a odmietam od nich cokolve nakupovat. O Kingston si nemyslim ze by boli *****... Skor predajca ma na sklade GSKILL pamate a teda su "logicky" najlepsie na svete :) Neriad sa predajcom. Vzdy bude najlepsie to co sam predava. Niekedy to zachadza az do takych extremov ze ta zacnu presviecat ze celeron je lepsi ako C2D a navyse lacnejsi... (avsak celeron je lepsi lebo ho maju plny sklad...jediny dovod)
Bart wrote: I will use Google befor asking dumb questions.
Puchino
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Caderom 16. 5. 2007 15:36

Puchino píše:OffTopic: Lariel ako sa ti podarilo prichytit na tuto dosku Scythe? Odmontoval si Crazy Cool? Alebo DS4 nema zo zadu Motherboardu ten radiator? Chcel by som lepsi chladic a pri otazke na Noctua mi povedali ze musim odmontovat Crazy Cool alebo pouzit dlhsie sruby a u Scythe mi napisali ze nepodporuju DQ6

Scythe Ninja tam jde, ale revize B (případně C).
Caderom
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 16. 5. 2007 19:10

Puchino: Tak já se prodejcem určitě řídit nebudu, neříkáš mi nic nového. Sám v IT pracuji a vím jak se věci prodávají a co lidé v tomto oboru dělají. Mám nemalé zkušenosti. Jen by mne stejně zajímalo jak na tom ty paměti jsou.

OT: Tak jsem si vyzkoušel v ASUS Barebone Vintage2-AH2 procesor AMD Dual-Core Athlon A64 X2 4800+ EE. Nenaběhl a jen pípal. Jak je to možné? Procesor je testován i jinde, takže funguje a Barebone je také v pořádku, jelikož na něm v pohodě běží Klasický jednojádrový 3500+. Zvláštní, všude se píše, že by to měl zvládat. Je na X2. Fakt nechápu. Mám zase dilema co pro svůj 4800+ Dual procák koupit za desku :(
Už mě to nebaví.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lariel 16. 5. 2007 19:42

Puchino píše:OffTopic: Lariel ako sa ti podarilo prichytit na tuto dosku Scythe? Odmontoval si Crazy Cool? Alebo DS4 nema zo zadu Motherboardu ten radiator? Chcel by som lepsi chladic a pri otazke na Noctua mi povedali ze musim odmontovat Crazy Cool alebo pouzit dlhsie sruby a u Scythe mi napisali ze nepodporuju DQ6


Nevim, co je crazy cool, kazdopadne se mi vesel v pohode.
CPU: E4300 @ 2,7GHz
GPU: Sapphire x1950Pro Ultimate 580/1600
HDD: Seagate 320GB SATA2
RAM: Corsair 800MHz DDR2 CL5 2x1GB
MB: Gigabyte DS4
Zdroj: Sesaonic S-12 500W 2x12V
Skříň: Thermaltake Aquila
Chladiče: Scythe Ninja Plus, Zalman VF900
Lariel
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 16. 5. 2007 19:48

Raziel-CZ píše:Tak jsem si vyzkoušel v ASUS Barebone Vintage2-AH2 procesor AMD Dual-Core Athlon A64 X2 4800+ EE. Nenaběhl a jen pípal. Jak je to možné?
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 17. 5. 2007 12:20

Mno, díky Tobě jsem tam něco našel. Přímo na ten 4800+. No jo, ale co když to přehraju a skončí mi podpora 3500+ co tam byla? Když je ta verze přímo pro 4800+ EE 65W. To pak bude problém. Zvlášť když by to třeba vůbec nenaběhlo.
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 17. 5. 2007 13:28

Raziel-CZ píše:Přímo na ten 4800+. No jo, ale co když to přehraju a skončí mi podpora 3500+ co tam byla? /quote]

Proč by měla končit? Novější verze BIOSů podporu jen rozšiřují, takže je v nich zahrnuto vše z dřívějších verzí.
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drnoha 17. 5. 2007 14:11

Mno ja nevim, ale byl by to takový problém, kdyby paměti jely "jen" na 667 Mhz? Já měl možnost porovnat 667-CL5 a 800-CL4 a že by v tom byl nějaký citelný rozdíl, možná s pořádným CPU a pořádnou grafikou...
drnoha
drnoha
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Lariel 17. 5. 2007 14:21

800MHz je hlavne dulezitych pro oc prcesoru.
CPU: E4300 @ 2,7GHz
GPU: Sapphire x1950Pro Ultimate 580/1600
HDD: Seagate 320GB SATA2
RAM: Corsair 800MHz DDR2 CL5 2x1GB
MB: Gigabyte DS4
Zdroj: Sesaonic S-12 500W 2x12V
Skříň: Thermaltake Aquila
Chladiče: Scythe Ninja Plus, Zalman VF900
Lariel
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 17. 5. 2007 20:16

Tak já bych radši 800 MHz, ale asi to budu muset vydržet. Buď budu mít 667 na CL5, nebo v případě CL4 pojedu na 737 (vím, že je to paradoxní, ale funguje to tak). Testoval jsem a 737 MHz s CL4 funguje dobře. Jinak jsem flashnul BIOS v tom barebone a už to umí. Zmátly mě jen texty na stránce ASUS. Taky mi to přišlo jako nesmysl, ale BIOS tam v jedné sekci je přímo pro tento typ procesoru. Každopádně otestováno, funguje. Na Barebonek si počkám. Teď funguju na 1 GHz Pentiu 3 :-D
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod r34ktor 17. 5. 2007 20:31

Takže tam máš nakonec ty Kingstony HyperX?
Knowledge is power
Greinerův poznatek o zhroucení: Důvod, proč se počítač zhroutil, je vždy za hranicí tvých znalostí.
r34ktor
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Raziel-CZ 17. 5. 2007 23:58

Já ne, má je kolega. Testoval jsem to na jeho Barebone. Spíš si seženu paměti, které dokáží DDR2 800 MHz s CL5 při 1.8V. Jen nevím jaké a kde (zatím).
Jsem odpovědný za to, co řeknu a/nebo učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí.
Raziel-CZ
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků