Tichý počítač

Rady a tipy pro výběr počítačové sestavy (konfigurace, nekompatibilita)

Moderátor: Moderátoři Živě.cz

Pravidla sekce PC sestavy: viewtopic.php?t=1132453
FAQ sekce PC sestavy: viewtopic.php?t=1131824
Doporučené sestavy: viewtopic.php?t=1131316&all=1

!!! Čtěte, než se zeptáte !!! Respektujte, nebo budou vaše vlákna zamykána !!!

Odeslat příspěvekod O.C. 16. 9. 2005 18:26

Zdravím,

potřeboval bych poradit ohledně výběru počítače. Mým cílem je postavit absolutně tichý stroj. Zatím nevím, jesti sáhnout po VIA Epia @ 600 MHz a smířit se s tím, že tam bude málo paměti a disků, nebo zda vzít nějaký běžný hráčský procesor a ten hodně podtaktovat a dát na něj pasivní chladič (počítám s tím, že ten stroj bude běžně nevytížený, ale občas přijde třeba 30 minutové maximální zatížení a já potřebuji mít jistotu, že to sestava ustojí).

Nemáte s tím někdo zkušenosti? Můžete něco doporučit?

Předem díky ...


--
Ondřej Čečák

//ICE - odstranen obrazek...
O.C.
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod M.Ko 16. 9. 2005 18:43

obavam se, ze pasivni chladic rozumnych rozmeru soucasny procesor neuchladi ani v pripade, ze bude silne podtaktovan. Krom toho proudeni vzduchu kolem procesoru se libi dalsim 'mene podstatnym' soucastkam, bez kterych ale pocitac nebezi (treba kondenzatory).
Procesor se bezne vyhreje na sve maximum behem cca minuty a jedine, nac by slo spolehat (dost chatrne) je vnitrni tepelna ochrana procesoru.

pokud je cilem zcela tiche PC, zkusil bych nejakou variantu vodniho chlazeni. Podle zamyslene aplikace by mohla byt EPIA mnohem vhodnejsi volbou, zvlast, kdyz se klade duraz na 'jistotu, ze to sestava ustoji'
M.Ko
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod O.C. 16. 9. 2005 18:58

U vodního chlazení je zase nepříjemná prá a navíc nevím, zda jsou dostupná tichá čerpadla.

Zatím je tedy mým favoritem:

Skříň MINI FLEX I. (EM-111) se zdrojem (pasivní chladič u zdroje)
MB VIA Epia - MS10000E (VIA EDEN @ 1 GHz)
1 GB RAM
2 IDE disky různých výrobců 160 GB (*)
libovolná DVD-RW mechanika
grafická karta NVIDIA v PCI s DVI

(*) jsou disky některých výrobců tišší než ostatní? Napadá mě disky třeba přes noc uspávat a nechat systém běžet stále z RAM, ale pokud by mohly běžet stále, bylo by to možná lepší z jejich životnostního hlediska
O.C.
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dondrusco 16. 9. 2005 19:24

Predpokladám, že je možné uchladiť AMD Turion - MT sériu celomedeným pasívnym chladičom , ale 25W by to malo zvládnuť uchladiť.
http://www.foxpc.cz/list/1/6VQII9

Základnú dosku - nejakú integrovanú mATX pre socket 754 - založenú na VIA K8M800. nVidia 6100 len teraz prichádza do predaja.
Tiež mám v pláne takéto niečo výkonné a tiché kúpiť.
2x Quad core AMD Opteron 2350
ASUS L1N64-SLI WS - upgraded to WS/B
Palit GTX 460 Platinum 1GB
500GB HDD
8 GB RAM
dondrusco
Junior

Odeslat příspěvekod Calhoun 16. 9. 2005 19:32

Tu VIAckou desku Ti muzu s klidem doporucit, obcas na nich stavim mene narocne servery u kterych je problem s chlazenim. 1GHz jsem v ruce jeste nemel, s 533MHz a 600MHz jsem zadne problemy nemel, zatim naprosta spokojenost. V pripade zdroje s pomalootackovym 120mm ventilatorem je teplota na CPU okolo 60 stupnu coz podle tvrzeni techsupportu VIA neni zadny problem (pry si do 70ti nemusim delat starosti) a zdaleka nejvetsi kraval v pocitaci delaji disky pri cteni/zapisu. V pripade ze byl ve skrini zdroj s pasivnim chlazenim uz teplota neprijemne stoupala a bal bych se takovy pocitac provozovat. Problem VIA procesoru je vykon - ta 600MHz opravdu staci na firewall/router, fileserver a nebo malo narocny aplikacni server, pri spusteni vice sluzeb nebo aplikaci uz je pomalost znat (600MHz VIA je umerna cca 500MHz Celeronu).

Dalsi moznost je starsi deska pro P3. Doma na pasivnim chlazeni provozuju 1GHz P3ku - s masivnim "jezko" chladicem od Zalmana staci na udrzeni teploty slaby pruvan z ventilatoru ve zdroji. 533-600MHz celerony se na pasivnim chlazeni normalne prodavaly (treba Dell, IBM nebo Autocont je mely v sestavach). Naprosta spicka jsou pak P3ky/Celerony na jadre Tualatin - s poradnym, velikym pasivem a popr. trosku podtaktovane se daji pouzivat na pasivu bez problemu.

Ze soucasnych CPU si muzes rovnou skrtnout Intely, jadro Prescott nema smysl na pasivu vubec zkouset. S dobrym chladicem s velikym pasivem (treba Sonic Tower od Thermaltake) lze provozovat nejake mene vykonne AMD v pripade ze je pasiv ochlazovan proudem vzduchu ze zdroje. Zajimave vypada treba i tohle http://www.pctuning.cz/index.php?option ... &Itemid=59 .

PS
Pokud prekousnes fakt ze 1GHz VIA odpovida cca 800-900MHz Celeronu tak ta Tebou vybrana sestava vypada hezky - ale urcite to bude chtit alespon 1 pomalootackovy chladic do skrine, pouze na pasivu to upeces.
Calhoun
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ICEBOSS 16. 9. 2005 20:14

jeste mas moznost koupit desku s i915 pro pentia M, pripadne asus s 865 + redukci a pentium M...

uchladis to i pasivne + 1 ventilator v case, co bude tissi nez disk ;)
Intel rulez everywhere and everytime!
Nepiste mi na ICQ a mejl, reste sve problemy tady, na foru!
ICEBOSS
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod DigitalDooM 16. 9. 2005 20:28

O.C. píše:Zdravím,

potřeboval bych poradit ohledně výběru počítače. Mým cílem je postavit absolutně tichý stroj. Zatím nevím, jesti sáhnout po VIA Epia @ 600 MHz a smířit se s tím, že tam bude málo paměti a disků, nebo zda vzít nějaký běžný hráčský procesor a ten hodně podtaktovat a dát na něj pasivní chladič (počítám s tím, že ten stroj bude běžně nevytížený, ale občas přijde třeba 30 minutové maximální zatížení a já potřebuji mít jistotu, že to sestava ustojí).

Nemáte s tím někdo zkušenosti? Můžete něco doporučit?

Předem díky ...
t/quote]


záleží samosebou na investované částce ... lzepostavit velice tichý PC a to i velice výkoný PC ... základem je použití samosebou kvalitních větráků a co možná největších na malé otáčky ... tyhhel větráky totiž pořádně foukaj a přitom nejsou vůbec slyšet!

tna CPU se dá použít pasivní chlazení (nutností je alr dobře větraná skříň těma 120x120! )

takže tichý a učinný chladič na CPU : http://www.jsc-computers.cz/product_inf ... ts_id=5562

dále tichý chladič na pasiv zde je několik možností pasivy většinou topí více než CPU takže buď větší pasiv v podobě : http://www.jsc-computers.cz/product_inf ... ts_id=1451 a nebo je řešení na některých deskách poněkud homemade uprava CPU chladiče freezeru tak aby šel na montocat na NB ...

další záležitostí je chlazení GK ..pasivně lze chladit cca do x800 doporučuji nedávný supr test: http://www.svethardware.cz/art_doc-9586 ... E8670.html každopádně na pasivní chlazení buď slabší GK anebo se spokojit s minimálním hlukem v podobě Artic coling chladiče nebo zalmana

za kvalitní větráky považuji tyto: http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=27113

jinak když se to veme kolem a kolem tak nejlepším řešením je vodní chlazení ...zde vydává hluk (a to minimální a když se zavře do skřně tak žádný) čerpadlo a pak možná trošičku 120x120 větráky na výměníku .... a pak samosebou zdroj (ale kvalitní zdroj je opět takřka sticha každopádně se vyhnout pasivně chlazeným zdrojům to je blbost z principu !!!

jinak nejhlaitější komponentou u pc zůstávají disky :( ale i to lze řešit dobrým upebněním a podložkou :);) ...
Šéfredaktor webmagazínu
//CPU:AMD X2 6000+ MB: GigaByte GF5900SLI - RAM:2x1024MB Geil 800Mhz CL4 - GK:ASUS GF8800GTX - HDD:2xWD250KS 1xWDRaptor74GB - ZDROJ: TT 750W - CRT Dell21"Trinitron
DigitalDooM
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod JakubL 16. 9. 2005 22:10

O.C. píše:Skříň MINI FLEX I. (EM-111) se zdrojem (pasivní chladič u zdroje)r/quote]

Pokud budeš vše chladit pasivně a ani 1 větrák ti nezajistí průtok vzduchu, tak se ti to všechno uvaří a case můžeš používat jako troubu :mrgreen: . Já bych radši pořídil zdroj s pomalu se točícím neslyšitelným 12cm fanem, aby mi to teplo z toho case tahal.
-
JakubL
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ivan.B 16. 9. 2005 23:09

Tohohle vodníka jsem poslouchal a neslyšel.
http://haniz.peak.fi.cz/vodnik/ :lol:
Ivan.B
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Sith 16. 9. 2005 23:35

ICEBOSS píše:jeste mas moznost koupit desku s i915 pro pentia M, pripadne asus s 865 + redukci a pentium M...
uchladis to i pasivne + 1 ventilator v case, co bude tissi nez disk ;)

Asi nejlepší varianta ( z toho Turionu na s.754 bych měl osobně trochu bobky ), novinka na českém trhu od MSI nevypadá na ***** - i915GM Speedster FA-4 - je za 6000,- , do ní dát zatím Celeron M 1,4 GHz tray za 2200, zdroj s nějakým 12 až 15 cm fanem s manuální regulací otáček, nějaký Papst ventilátor do odhlučněnýho kejsu, HDD Samsung SATAII v nějakým kaučukovým uložení, ňákou kartu 6600 ( nebo i jen X550 :P )s pořádným pasivem atd - a mohlo by to být hoodně silent ( nevodník ):-B
http://www.msicomputer.cz/image/MSI915G ... terFA4.jpg
http://www.msicomputer.cz/clanek.php?id ... de7da00bee
http://www.autocont.cz/product_card.aspx?sku=2016914981
Sith
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod O.C. 17. 9. 2005 09:59

Děkuji moc za rady.

Když by měl být v case zdroj s velkým větrákem, tak to už se asi vyplatí pořídit velký case a obyčejnou desku s lepší rozšiřitelností, výkonem a přesto o fous nižší cenou.

Takže jako oponenta sestavy s VIA Edenem jsem vybral:

Intel Celeron M 370 1,5GHz 1M 400MHz BOX (bohužel jsem nezjistil, co se skrývá pod označením BOX, zda nějaké pouzdro vhodné pro umístění do nb, nebo nějaký chladič -- přesto, myslíte, že to uchladí obyčejný měděný pasiv? Nebo bude lepší koupit nějakou velkou příšeru?)

ASUS P4P800-VM i865G/ICH5R, int. VGA + AGP8x, DualCh DDR400, ATA100, SATA, USB2.0, LAN, mATX + ASUS CPU Upgrade Kit CT-479, redukce pro CPU mFCPGA 479 do socketu FCPGA 478
(škoda jen, že grafika bude kvůli absenci DVI zbytečná, bude nahrazena nějakou levnou NVIDIÍ s pasivním chladičem)

+ nějaký levný case, který zkusím ještě trochu odhlučnit, zdroj s 120mm fanem, dva IDE disky různých výrobců a možná i jeden satový (deska má 4 konektory, nevíte náhodou někdo, jestli fungují nezávisle v případě, že jeden ze SATA disků umře?)
O.C.
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod TomK 17. 9. 2005 10:48

Reseni s Celeronem-M je zajimave, ale pomerne drahe a to jeste Celeron-M neumi snizovat frekvenci a napeti - to umi az Pentium-M, coz jsou min. +3000Kc.

Mam lepsi tip: Prodavame stanice mj. s A64 Sempron 2500, a ty podporuji C'n'Q (je to jadro Venice). Uz samy o sobe jsou hodne studene, prepinaji frekvenci a napeti standardne z v klidu 800MHz/1,1V na 1400MHz/1,4V.
Se SW RM Clock jdou provozovat na 800MHz/0,8V v klidu a libovolnem vyssim pri zatezi (tj.muzete si nastavit max. takt a napeti pri zatezi dle moznosti vaseho chladice). Tohle je mozno provozovat i s pasivem.

Pokud mate desku podporujici rizeni otacek ventilatoru, lze pouzit i boxovany chladic AMD.

Sestava s AMD64 Sempron 2500, box chladic a deska s rizenim otacek bez pouziti RM Clock:
Idle = cca 900 ot/min.
Max = cca 1500 ot/min.

Zdroj:Jakykoliv s 12cm ventilatorem (oznacuji se jako SuperSilent).
TomK
Junior

Odeslat příspěvekod O.C. 17. 9. 2005 11:08

TomK píše:Reseni s Celeronem-M je zajimave, ale pomerne drahe a to jeste Celeron-M neumi snizovat frekvenci a napeti - to umi az Pentium-M, coz jsou min. +3000Kc.


Přesně tak, a to už se dostáváme na nějaých 25k Kč za celou sestavu. Za tuhle cenu už ale v pohodě pořídím IBM/Lenovo ThinkPad R50e, který je také hodně tichý (mám R51) a navíc uspávání přes APM také není špatná vlastnost. Ale k čemu druhý notebook ...

kquote="TomK"]
Mam lepsi tip: Prodavame stanice mj. s A64 Sempron 2500, a ty podporuji C'n'Q (je to jadro Venice). Uz samy o sobe jsou hodne studene, prepinaji frekvenci a napeti standardne z v klidu 800MHz/1,1V na 1400MHz/1,4V.

Se SW RM Clock jdou provozovat na 800MHz/0,8V v klidu a libovolnem vyssim pri zatezi (tj.muzete si nastavit max. takt a napeti pri zatezi dle moznosti vaseho chladice). Tohle je mozno provozovat i s pasivem.


Tohle opět vypadá zajímavě. Pokoušel jsem se dávat dohromady různé tiché sestavy a je to opravdu boj, protože poměr cena/výkon je tam hodně špatný v porovnání s běžnými hráčskými PC.

Takže jako třetí varianta je nějaký běžný stroj jako je uveden výše, navíc ještě 64bit, s tím, že case se pokusím odhlučnit a na procesor připevním pasivní chladič.

Mimochodem, ten RM Clock ovládá nějakou standardní featuru desky? (předpokládám, že půjde o SW pro MS Windows, já používám pouze Linux)
O.C.
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Calhoun 17. 9. 2005 11:23

Co se vykonnejsich sestav tyce tak problem neni jen chlazeni CPU! Vsechny vykonnejsi procesory maji diky vetsimu vykonu i vetsi proudovy odber coz znamena ze na desce jsou podstatne vice namahany napajeci prvky. U "normalnich" pocitacu je to reseno tak ze jsou napajeci prvky ochlazovany proudem vzduchu z chladice CPU. Dalsi velice dulezita vec je chladic na cipsetu (northbridge) - u nekterych vyrobcu je osazen aktivnim chladicem (prokleti nForce4 desek :) ), u jinych velkym pasivem ktery je ochlazovan proudem vzduchu z CPU. Tudiz neni problem uchladit CPU velikym a masivnim pasivem ale diky absenci prutoku vzduchu ve skrini se bude prehrivat cipset a napajeci prvky!

IMHO jedine OPRAVDU bezproblemove procesory u kterych lze s ohledem na teplotu CPU/Cipsetu/napajecich prvku chladit vse s pasivem s nulovym prutokem vzduchu ve skrini jsou Celerony/P2ky do cca 400-450MHz a procesory VIA do cca 600MHz. U vykonejsich (VIA do 1000-1200MHz, Copperminy/Tualatiny do 1000MHz nebo Pentia M/Celerony M do cca 1000-1200MHz) uz je chlazeni pouze pasivem riziko. V alespon castecne vetrane skrini (ventilacni otvory) a za pokojove teploty do 24st by melo byt vsechno v pohode. Pokud teplota treba v lete stoupne ke 30ti st. nebo bude skrin pocitace zabudovana do nabytku apod. a bez moznosti "dychat" tak bych na dlouhodobou spolehlivost takoveho PC nevsadil. U vykonnejsich CPU (rekneme nad 1500-1700MHz) uz je chlazeni pouze pasivy IMHO dlouhodobe nepouzitelne.

Samotna kapitola je zdroj ktery chlazeni MUSI mit. Jsou sice zdroje bez chlazeni s malym vykonem (do 150W) ktere lze normalne pouzivat ale takovy zdroj opravdu hodne topi a bude zvysovat teplotu vzduchu ve skrini nad pouzitelnou uroven.
Calhoun
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Mike.M 17. 9. 2005 11:35

ja to resim tak, ze vsechny ventilatorky púrepojim z 12V na 5V toci se omnoho pomaleji a nevydavaji zaden hluk a chladit to chladi
Zivot je kurevsky tezky.
Mike.M
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod epidem 17. 9. 2005 11:50

no když by tam měl být linux, tak proč nepoužít terminálový přístup
- koupit nějakého tenkého klienta (http://www.patro.cz/objects/1074417399.html?group_oid=) nebo nějakého postavit ze staršího počítače s pasivně chlazeným procesorem a dát do toho tichý slabý zdroj
+ koupit nějakého standardního PC řvouna a toho umístit někam, kde hluk nevadí a sesíťovat to (řvoun by se zapínal pomocí wake-on-lan http://www.scyld.com/wakeonlan.html)

// doplněno:

nebo koupit jenom toho tenkého klienta (vlastnosti viz http://www.logicky.cz/product.php?produ ... catalog=1&) , k tomu externí pevný disk a trochu si s tím pohrát
epidem
Junior

Odeslat příspěvekod Lemur 17. 9. 2005 11:58

No, vzhledem k tomu, ze nejspis ten pocitac bude mit klasicky harddisk, tak nema cenu mit na vsem pasiv, protoze by se vnitrek case prehrival. Dobry tich zdroj s 12cm (jsou i 14cm) vetrakem, obzvlast pokud bude ponekud predimenzovany (400W a vic) bude za bezneho chodu tak tichy, ze nebude vuci hardisku poznat, jestli bei nebo ne. A procesory - jaku uz bylo zmineno, bud VIA, Pentium M nebo podtaktovane AMD64, bud s obrim pasivem, nebo veky chladic s 12cm vetrakem.

Je sice mozne postavit "absolutne" tiche PC, ale nevim, jestli by to za ty penize stalo. Musely by se pouzit pouze soucasti, ktere neobsahuji pohybujici se casti (tim odpada i vodni chlazeni). Zaprve by se musel pouzit FLASH disk a spousta pameti (zalezi na OS a aplikacich), aby nebylo treba swapovat. Potom pasivne chlazeny zdroj (velmi drahy), pasivne chlazeny procesor a velky, upraveny case s deravymi stenami a popripade tepelnym kominem - nejspis by se musel vyrobit nebo upravit z nejakeho existujiciho.

Jeste exotictejsi reseni je ponechat kapalinove chlazeni, ale vyhnout se mechanickemu cerpadlu a pouzit magnetohydrodynamicke. Pak je treba misto chladiva pouzit tekuty kov, napriklad Galinstan (eutekticka slitina gallia, india a cinu, taje pri 20 stupnich, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Galinstan ). Teoreticky by slo pouzit i evaporativni chlazeni, ale to by asi bylo slysitelne (var tekutiny v tepelnych blocich by delal bublave zvuky).

A nebo ponorit pocitac do kapaliny cely - ne do nejakeho sajrajtu typu slunnecnicovy olej, ale do inertni nevodive kapaliny, jako treba Fluorinert (smes perfluorovanych uhlovodiku), kterym se chladil i Cray 2. Pak by stacilo aby byl case zcela uzavreny, s clhadicimy zebry nebo trubicemy na boku (jako to maji olejem chlazene transofrmatory), jenom by bylo treba dokonale utesnit vsechny vystupy.

Ale asi nejjednodusi reseni je mit pocitac v uplne jne mistnosti a veskere kabely protahnout stenou.Videl jsem u jednoho cloveka takto umisteny pocitac v byvale spizi. Kabely protahnul dirou ve zdi a utesnil montazni penou. Stalo ho to pouze penize za vsechny mozne prodluzovacky, externi mechabniku a trocha prace s vrtanim ve zdi. Jedina nevyhoda je (mimo nutnosti vlastnit nejakou vhodnou mistnost na pocitac) je nemoznost zapinat a resetovat pocitac primo, ale to by slo vyresit vytazenim tlacitek POWER a RESET spolu s ostatnimy kabely.
Lemur
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod O.C. 17. 9. 2005 12:08

epidem píše:no když by tam měl být linux, tak proč nepoužít terminálový přístup
- koupit nějakého tenkého klienta
O.C.
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod calimero 17. 9. 2005 13:13

Mike.M píše:ja to resim tak, ze vsechny ventilatorky púrepojim z 12V na 5V toci se omnoho pomaleji a nevydavaji zaden hluk a chladit to chladii/quote]


Můžeš prosim trošku vysvětlit jak se daj přepojit?
calimero
Junior

Odeslat příspěvekod Mike.M 17. 9. 2005 13:24

calimero píše:
Mike.M píše:ja to resim tak, ze vsechny ventilatorky púrepojim z 12V na 5V toci se omnoho pomaleji a nevydavaji zaden hluk a chladit to chladii/quote]

Můžeš prosim trošku vysvětlit jak se daj přepojit?p/quote]

Muzu, to mas tak, pokud mas stare PC cca PII tak mas napajeni ventilatorku jeste na napajeni do disku. Staci prepojit jeden cerveny kablik od ventilatorku a pripojit ho na cerveny z napajeni. a mas to. No u noveho, kde je monitoring bys musel obejit prave ten nonitoring nejakou elektronikou a dat jej na CPUFan ten 3-konektorek s el. a ventilator pripojit pevne na napajeni disku.
Zivot je kurevsky tezky.
Mike.M
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ICEBOSS 17. 9. 2005 14:13

ntel Celeron M 370 1,5GHz 1M 400MHz BOX (bohužel jsem nezjistil, co se skrývá pod označením BOX, zda nějaké pouzdro vhodné pro umístění do nb, nebo nějaký chladič -- přesto, myslíte, že to uchladí obyčejný měděný pasiv? Nebo bude lepší koupit nějakou velkou příšeru?) n/quote]


znamena to, ze k tomu dostanes opravdu mizerny pasiv s jeste mizernejsim vetrackem (asi 4000 otacek za minutu). Takze na to musis nejak dostat poradnou kravu. Pentium M vyzaruje kolem 20W max tak 28W pri frekvencich kolem 2-2,5 GHz, takze kazdy vetsi pasiv to musi uchladit. pro tve pouziti se mi to jevi opravdu jako nejlepsi volba.

otazka je, jake taktovaci moznosti maji desky i915 pro P-M. Na P4P800SE se nekdo dostal s Dothanem (jinej nekupuj) na 2700 MHz, a podaval si v dost testech FX-55... :)
Intel rulez everywhere and everytime!
Nepiste mi na ICQ a mejl, reste sve problemy tady, na foru!
ICEBOSS
VIP uživatel
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků